2017 - Discussie Bergen

Heb ff wat bedenkingen waar ge maar eens uw gedacht moet over zeggen als ge daar een gaatje voor vindt.

Ik ben vooral de voorbereiding op de WK's doorheen de jaren van de verschillende renners eens aan het bekijken vooraleer ik mij echt op de selecties richt. Ik kwam volgende zin tegen in een artikel over Nibali :

Tegenover de Italiaanse sportkrant Gazzetta dello Sport geeft de kopman van Bahrain Merida aan in 2018 naar alle waarschijnlijkheid opnieuw de Vuelta te betwisten, vooral met het oog op het wereldkampioenschap in het Oostenrijkse Innsbruck. “Het parcours in Innsbruck is me op het lijf geschreven. Om daar in topvorm aan de start te staan, moet je de Vuelta in de benen hebben.”

Ik had vooraf een beetje het idee, zoals het vaak gesteld wordt, dat een vuelta voor een WK, veel te zwaar is. Zeker als het een zware ronde is zoals dit jaar bijvoorbeeld.

Als ge de uitspraak van Nibali bekijkt is het precies echter zo dat de voorbereiding vooral afhangt van het parcours van het WK. Om het zware "vuelta"achtige parcours in Innsbruck aan te kunnen volstaat het niet om in de binckbank gereden te hebben of de canadese klassiekers, maar moet ge geduelleerd hebben vooraf op een gelijkaardig parcours met andere renners in topvorm.

Vorig jaar was het parcours in Qatar dus de meeste kanshebbers hebben bewust vooraf gekozen voor een klassieke voorbereiding met eendagswedstrijden en canadese klassiekers. In de top 20 vindt ge dan ook maar 2 renners in de top 20 die gekozen hebben voor een vuelta als voorbereiding. Terpstra (ervaren waaiier- en klassiek rijder die wschl niet elke dag voluit is gegaan in de vuelta) op nummer 9 en de nummer 18.

2 jaar geleden was het parcours in richmond. Mss wel een vergelijkbaar parcours als dit jaar met wel hier en daar stevig niveauverschil, maar veel kans op een gereduceerde sprint. Een echt klassiek parcours dus. Ideale voorbereiding is dus weer een klassiek programma. In de top 10 vindt men dus ook de mannen terug met een klassieke voorbereiding. Sagan deed een dag of 10 vuelta wel, maar dat zie ik niet als een volledige inspanning op dat niveau. De andere namen uit de vuelta zijn wederom "speciale" mannen : Valverde op 5(als hij rijdt in vorm - als enige van het peloton) en Gerrans op plaats 6 (opnieuw ervaren klassiek renner op een mooi parcours voor hem terwijl hij heel de ronde op recup reed na terugkomen uit blessure). Tussen 10 en 20 vinden we wel meerdere mannen die de vuelta reden (4) - Dumoulin, Howes, Oliveira, Arashiro.

3 jaar geleden, WK in Ponferrada. Opnieuw een klassiek parcours met een beetje hetzelfde verhaal als nu : hoogteverschillen met 1 vraag : late uitbraak of gereduceerde sprint. Bijgevolg is de ideale voorbereiding opnieuw niet de vuelta, maar eerder de klassiekers. In de top 10 daar vinden enkele vueltarenners : Valverde (3) opnieuw (speciaal geval zonder gelijke) - Gilbert (7) (klassiek, ervaren renner die wschl ook niet elke dag voluit moest gaan) en Degenkolb op 9 (klassiek renner die wel voluit moest gaan en verschillende ritten won - beetje zoals Trentin dit jaar??). Matthews - Valgren - Barguil zitten als vueltarijders verder in de top 20. Degenkolb is dat jaar een beetje de vreemde eend in de bijt voor mij : hij wordt wel "maar" 9de, maar reed een minder gunstige voorbereiding en reed daar volle bak.

4 jaar geleden was het een klimparcours in Firenze. Een parcours dat meer aansloot bij de vuelta dus. Duidelijk te zien ook in de top 20. Van de eerste 10 reden er 8 minstens 2,5 weken de vuelta, 6 reden uit, 4 in de top 5 reden de volledige vuelta uit. Vreemde eend in de bijt is daar Rui Costa die won zonder de vuelta gereden te hebben. Anderen waren Valverde - rodriguez - Grivko - Iglinskyi - Nibali - Clarke - Gilbert . De klassieke namen, maar ook de eerder eendagsvliegen met de ideale voorbereiding. Nummer 1 en 6 reden een atypische voorbereiding met de canadese klassiekers voor een bergachtig parcousr op het WK.

Het is natuurlijk de bedoeling om dat een beetje te gaan extrapoleren naar dit jaar en om de mogelijke prestaties van een Trentin - Moscon - Rui Costa - ... beter te kunnen voorspellen.

Dit jaar is het terug een klassieker parcours. Ge zou dus kunnen zeggen dat de canadese klassiekers, ronde van denemarken, ronde van GB een veel betere voorbereiding zijn dan de zware bergachtige vuelta, elke dag op de limiet op een ander parcours.
Als ge de laatste 4 jaar bekijkt zou dus de top 10 eerder uit die eerste rij wedstrijden moeten komen. Als ik een uitzonderlijke Valverde uit de conclusies haal van de vorige jaren (onder het motto : zo is er maar 1) heb ik enkele uitzonderingen op die "regel" :

Terpstra werd 9de in 2016 : ideaal parcours met waaiiers. Hij is hierin specialist, dus ondanks de minder ideale voorbereiding zou je kunnen zeggen dat hij toch presteerde.
Gerrans werd 9de in 2015 : Reed de vuelta toen volledig in voorbereidingsmodus na die val in de RVF. Forceerde nooit waardoor het nadelige effect van de vueltavoorbereiding wat wegvlakte. Zou mss een beetje de situatie van Alaphilippe kunnen zijn dit jaar alhoewel alaph wel een hoop dagen volle bak ging.
Gilbert werd 7de in 2014 : Ervaren klassiek renner en kan wschl hoge workload aan. Past op zich wel in het rijtje van Valverde-Gerrans-Costa die de uitzonderingen zijn. Wordt "maar" 7de.
Degenkolb wordt 9de in 2014 : Zoals eerder gezegd een beetje de uitzondering in heel het verhaal : relatief jong en ongunstige voorbereiding op hoog niveau : mogelijk Trentin van dit jaar? Uiteindelijk toch "maar" 9de wel.
Costa wint in 2013 : klassiek renner die op een vueltaparcours toch uithaalt : ook uitzondering in het verhaal, zeker omdat hij wint.
Sagan wordt 6de in 2013 : Mss op hetzelfde niveau als valverde te plaatsen : uitzonderlijk en uniek talent die er in principe "altijd" kan staan.

Ge zou hier bijvoorbeeld de theorie aan kunnen vastknopen dat de Top 8 a Top 10 in een WK altijd moet een voorbereiding gereden hebben die past bij het parcours van het WK en die tegelijkertijd goede vorm toont zonder lichamelijke problemen of valpartijen. De echte wereldtoppers op het gebied van eendagskoersen Valverde - Gilbert - Sagan hoeven niet noodzakelijk te voldoen hieraan. Er zijn weinig uitzonderingen (Degenkolb - Gerrans - Costa) die dan nog vaak uit de top 5 eindigen en slechts in 1 geval de laatste 4 jaar de hypothese volledig kelderen (Costa in Firenze).

Toegepast op dit jaar op enkele mogelijk interessante namen :

Pantano : vuelta in dienst van Contador, wschl op WK ook in dienst van? Parcours ook niet zwaar genoeg.
M. Cort Nielsen : moeilijk in te schatten hoe diep hij ging deze vuelta. Amper gezien eigenlijk dus niet helemaal afschrijven? Als hij scoort wel maar lage top 10.
Alaphilippe : Zou eventueel een stoot kunnen doen à la Gerrans, is ook zelfde type renner, maar in principe ook diep gegaan terwijl vorm nog niet optimaal is.  We spreken binnen twee jaar mss wel van Alaph ipv valverde - Sagan ...
Moscon : jong en zware vuelta in dienst, lijkt me dus kansloos?
Trentin : Zware vuelta op hoog niveau tot de laatste dag.  Scenario Degenkolb 2014 is mss mogelijk met lage top 10 plaats?
Poels : kansloos, zware vuelta tot laatste dag
Rui Costa : net die ene uitzondering.  Vuelta wel met enkele pieken tussenin snipperdagen.  Niet helemaal afschrijven in een harde koers dus.
LL Sanchez : veeleisende vuelta in dienst van dus afschrijven.
Van Garderen : idem.

De grote vraag is wschl is of ge op basis hiervan een Trentin, Moscon, ... kunt afschrijven voor een topresultaat. De kopmannen bij Italië zouden dan eerder een Viviani of Colbrelli kunnen/moeten zijn wat eigenlijk ook mijn oorspronkelijk idee was.

Ge moet maar eens uw gedacht opschrijven na het lezen van dit :-) Zou handig zijn.

Wat mij betreft is de afgelopen vuelta inderdaad niet de beste voorbereiding richting het WK. Een heel ander type koers en voor relatief veel jongens 'kapotmakerij' op het einde van een seizoen (zeker als ze al een tour in de benen hebben).

Ik zou dus vooral kijken naar de jongens die slechts af en toe een rit eruit hebben gepikt en voor de rest voldoende volume hebben om de andere ritten 'goed' te verteren. Renners die de laatste week er wat zijn doorgezakt zou ik zelf sowieso afschrijven en omgekeerd de mannen met wat overschot wel overhouden.

Als ik aan Costa terugdenk, die had tijdens de vuelta al heel duidelijk gezegd dat hij enkel daar was om een rit uit te pikken en dat hij het verder enkel als voorbereiding zag. Ik denk niet dat er in heel het pak van de vuelta zo'n jongens tussen zaten dit jaar.

Dus eigenlijk Trentin - Moscon eerder afschrijven ?

Hebt gij iets opgevangen over Cort Nielsen? Zat in een wat speciale rol deze vuelta, maar moet toch ook wat vertrouwd zijn met de weersomstandigheden bijvb?

Admin schreef:De grote vraag is wschl is of ge op basis hiervan een Trentin, Moscon, ... kunt afschrijven voor een topresultaat.  De kopmannen bij Italië zouden dan eerder een Viviani of Colbrelli kunnen/moeten zijn wat eigenlijk ook mijn oorspronkelijk idee was.

Als ik Trentin en Moscon zou afschrijven dan zou dat vooral zijn obv het parcours en het wedstrijdverloop dat je verwacht. Als de inschatting is dat er 50+ man naar de streep gaat dan zit daar volgens mij Viviani bij.

Admin schreef:Dus eigenlijk Trentin - Moscon eerder afschrijven ?

Hebt gij iets opgevangen over Cort Nielsen?  Zat in een wat speciale rol deze vuelta, maar moet toch ook wat vertrouwd zijn met de weersomstandigheden bijvb?

Nee, heb het allemaal niet zo gevolgd

dosphorus schreef:

Admin schreef:De grote vraag is wschl is of ge op basis hiervan een Trentin, Moscon, ... kunt afschrijven voor een topresultaat.  De kopmannen bij Italië zouden dan eerder een Viviani of Colbrelli kunnen/moeten zijn wat eigenlijk ook mijn oorspronkelijk idee was.

Als ik Trentin en Moscon zou afschrijven dan zou dat vooral zijn obv het parcours en het wedstrijdverloop dat je verwacht. Als de inschatting is dat er 50+ man naar de streep gaat dan zit daar volgens mij Viviani bij.

Dus het gaat eigenlijk eerder zo zijn dat Trentin dan altijd gevangen zal zitten in de tactiek en met ofwel Viviani ofwel Colbrelli zal opgescheept zitten in een iets grotere of meer uitgedunde groep?
Zal zowiezo de moeilijkste zijn om in te schatten denk ik, Trentin.

Dit zegt hij er zelf over (Viviani) :

"This Worlds is not for the sprinters," he added. "But after the win in Plouay [now named the Bretagne Classic] I'm feeling really strong in the up-and-down, medium-hard stages. Yes, I want to try for it, I want to try."

Last year in Qatar, Viviani (who finished 20th) shared leadership of the Italian team with Trek-Segafredo's Giacomo Nizzolo (who took 5th). This time, however, he was quick to list the wealth of options available to his country, alluding to the multiple plans of attack the squad might have at the end of the month.

"I think you can see from the results who the leader will be, no? Nothing is official but if you see Trentin at the Vuelta - he's on fire," he said. "He's already won three stages, one in the breakaway and in the slightly uphill finish so I think he's maybe the man for Italy.

"Also, Colbrelli has the characteristics; he goes really well in the cold and rainy conditions. He's really good in Amstel and the second half of classics. Another guy who is really strong right now is Moscon. You saw all the work he did in the Vuelta for Froome, so I think the Italian guys will be [organised] around these names."

So maybe not the leader then, but Viviani is certainly confident, and once again he has shown that he's bang in-form. With the sprinters' teams sure to be keen to keep the race together to the end in Norway, Viviani might just be the wild-card on a talented Italian team.

"After 140 kilometres, Danny told me he wasn't on a good day and 'Kwiato' gave me a free hand with 20 kilometres to go," Viviani said. "I felt the responsibility and I took some risks, including following some attacks on the climbs in the finale, like Ulissi's one."

In the eventual sprint finish, Viviani proved too quick for Kristoff, the very man who beat him into the silver medal at the European Championships road race in Herning at the beginning of August. "I wouldn't swap these eight days for the European title," Viviani said.

Viviani will now hope to force his way into Italian coach Davide Cassani's plans for the World Championships road race in Bergen next month, though his build-up to the event is complicated by the fact that he will not be part of Sky's six-man line-up for the Tour of Britain.

Viviani, who will leave Sky for Quick-Step Floors in 2018, is instead hoping to race the Coppa Agostoni, Coppa Bernocchi and Memorial Pantani in the colours of the Italian national team as he finetunes his form ahead of the Worlds.

"Plouay is a race of 240 kilometres. I beat Kristoff, I suffered less than [Michael] Matthews on the climbs, I dealt well with the hills," Viviani said. "If a small group came to the finish together at the Worlds and I was there… I'd like to have the chance to repeat this sprint [from Plouay]. I'm not Sagan, there isn't going to be a chance for me every year."

Viviani toch wel duidelijk een optie, ook voor de BC. Uiteindelijk is er nog een kilometer of 8 na de laatste helling. Als Italië dan nog met wat volk zit.

Is er een scenario mogelijk dat er 5 belgen in de top 10 geraken bijvoorbeeld? Ik zit naar gp wallonie te kijken en verwachte subtoppers zoals vakoc, gallopin, gaviria, ... worden hier al op 175 km los uit de wielen gereden door wellens - benoot - bakelants - teuns - vliegen.

Admin schreef:Is er een scenario mogelijk dat er 5 belgen in de top 10 geraken bijvoorbeeld?  Ik zit naar gp wallonie te kijken en verwachte subtoppers zoals vakoc, gallopin, gaviria, ...  worden hier al op 175 km los uit de wielen gereden door wellens - benoot - bakelants - teuns - vliegen.

Hangt wat van de weersomstandigheden af. Als er veel wind is kunnen er gekke dingen gebeuren maar 5 Belgen in top 10 => jamais.

Wat is uw idee over Alaphilippe? Die rit in de vuelta tegen Majka was toch indrukwekkend, maar in andere ritten werd hij toch gemakkelijk gelost en leek hij toch nog heel wat body tekort te komen. Is dat iets wat in orde kan komen in tussentijd waardoor hij kan meespelen in een zware wedstrijd?

Te weinig basis, te diep gegaan in de vuelta.

Degenkolb is ook nergens in Denemarken. Wel spijtig voor onze jaarploegskes.

Trentin on fire. Wou hem laten, maar zou dom zijn.

Admin schreef:Degenkolb is ook nergens in Denemarken.  Wel spijtig voor onze jaarploegskes.

Snertjaar hé..

Ik verwacht hem gretig komend seizoen :-)

dosphorus schreef:

Admin schreef:Degenkolb is ook nergens in Denemarken.  Wel spijtig voor onze jaarploegskes.

Snertjaar hé..

Ik verwacht hem gretig komend seizoen :-)

Is er geen gevaar dat hij stilletjesaan wegzakt en nooit meer op niveau komt?   Eerlijk gezegd geloof ik zelf niet volledig in wegzakken omdat zijn jaar niet zo heel slecht was.  Hij deed wel nergens mee voor de overwinning, eerder voor 5-10.

Langs de andere kant geeft hij mij mentaal een eerder gelaten, zwakkere indruk.  De echte winnaarsmentaliteit is precies weg?

Spel staat online :

4 te kiezen uit A, 5 uit B, 5 uit C, totaal 18 renners, anderen staan in D.

Als ge zin hebt om iets opvallend te delen, shoot maar!


A groep bestaat uit 10 renners waar ik momenteel vooral dit gedacht over heb :

Sagan : wordt slechts door 7 ploegen niet gespeeld.  Door zijn ziekte deze week en zijn meer dan normale pech dit jaar, mindere ploeg, gevaar tactisch gevangen te zitten en gefrustreerd te geraken, ... zou het een goede zet zijn denk ik om hem in 2 van de 3 te spelen en niet 100%.

Bo Hagen : 1 van de topfavorieten : 2 van de 3 ploegen.

Trentin : Heb wel wat mijn twijfels bij Trentin bij zo een wedstrijd, maar is in vorm, dus wschl moeilijk te negeren in een bepaald wedstrijdverloop.  1 x spelen.  Eventueel te laten voor extra Colbrelli of alaphilippe in een tactische wedstrijd? Is in heel goede vorm, maar naar een goed resultaat in een sprint, ontsnapping, ... in een A-klassieker genre MSR is het ver zoeken. 10de in MSR was het beste.

Van Avermaet : In veel scenario's 1 van de favorieten, 2 x spelen

Kwiat : In een gemakkelijkere wedstrijd wschl te weinig kans tov andere A's.  Parcours selectief genoeg?   Topvorm aanwezig?  Toch 1 van de favorieten : 1x te spelen op 3.

Matthews : in veel scenario's een van de favorieten : 2 x te spelen.

Alaphilippe : te laten omwille van geen topvorm en indien topvorm te weinig selectief parcours : 0 x te spelen.  Eventueel als "verrassing" in een tactische koers?

Kristoff : wordt maar voor 10% gekozen, maar eindigde de laatste drie jaar altijd top 8.  Vorm is er, wedstrijdverloop moet meezitten.  Minstens 1 x te spelen

Dumoulin : omschakeling GT renner.  Ik vermoed lichte afbotting explosiviteit en sprint en daarom weinig kans op top 5 op dit wschl niet selectief genoege parcours.  In bepaalde scenario's toch voor te stellen dat hij wint bijvb.  Toch 0 x

Colbrelli : Al langer focus hierop.  Gebaat bij welk type wedstrijd?  "Gemakkelijk" of klassieker?  Zeker 1 x spelen, eventueel 2de keer ipv Trentins plaats.


3 mogelijke geraamtes in de A categorie :

A/ "Gemakkelijkere" wedstrijd, grotere groep :

Sagan
Kristoff
Matthews
Colbrelli

= gekozen voor de sprint van Kristoff na 270 km tegenover die van Bo Hagen.  Bo Hagen zou kunnen ipv colbrelli, maar Bo Hagen zal met zo een groep meestal op het einde nog iets proberen denk ik ipv vol op de sprint in te zetten zoals een colbrelli.


B/ Klassieke, zware wedstrijd, max een 30-tal renners in de running voor de ereplaatsen

Sagan
Bo Hagen
Matthews
Van Avermaet

C/ Tactische wedstrijd met eventueel late uitval, ...

Kwiat
Bo Hagen
Van Avermaet
Trentin (of eventueel Alaphilippe - beter passend in deze ploeg wschl)

= ploegske die eventueel zou kunnen scoren als er wat "subtoppers" wegrijden en van Avermaet en sagan naar mekaar kijken.  Zou kunnen de kans geven aan de subtoppers van de Belgen of de Trentins - Alaphilippe.  Wschl gaat Trentin wel meer op een sprint wachten dus is een alaphilippe als "gokje" meer op zijn plaats.



Ga in dat opzicht toch ook Alaphilippe nog eens bekijken en niet vergeten.  Iedereen die al gepasseerd is in beeld in Bergen is beter geworden van de Vuelta.  Is absolute kopman in Bergen en was begin augustus toch al niet heel slecht in Burgos in de sprintjes bergop.  Nadien een hele vuelta vlot uitgereden, mooie rit gewonnen tegen majka, maar idd ook regelmatig los uit de wielen gereden.  Toch heeft hem dat mss die boost gegeven allemaal en kan hij in combi met zijn talent klaar zijn ?


Voor mij zijn in de B Costa, Gallopin, Gilbert uit B "zekerheden" voorlopig gezien hun verleden in WK's, ploeg en vorm.  Het komt er vooral op aan om zoveel mogelijk man uit de top 10 te hebben, dus naar die mannen moet op zoek gegaan worden.  Als ge de 13, 15 en 17de hebt, maar ge mist de 4de verliest ge ....

Geeft ge eigenlijk dumoulin een kans in de wegrit. Zit er uiteindelijk al een tijdje mee in zijn hoofd en als die met pakweg bo hagen en kwiat de laatste ronde kan wegrijden,,, wie haalt ze terug?

Ik ga alleszins wel volgende bemerking posten: Diegene die in de vuelta / voorbereidingswedstrijden net niet goed genoeg waren komen nu nog steeds te kort. Dennis, Jungels,..

Omgekeerd diegene die goed waren in de laatste dagen van de vuelta nu ook sterk in de ITT